«Πρέπει να βρούμε τη μεταξύ μας χαμένη εμπιστοσύνη, να αναζητήσουμε οι δύο λαοί μια κοινή γλώσσα την οποία θα μιλάμε με ήπιο τρόπο. Με τη συμφωνία γυρίζουμε σελίδα, αλλά έχουμε ακόμα πολύ δρόμο», λέει στην «Κ» ο πρώτος πρέσβης της ΠΓΔΜ στην Αθήνα και στενός συνεργάτης του Κίρο Γκλιγκόροφ, Λιούπτσο Αρσόφσκι.
Ο έμπειρος διπλωμάτης, που διετέλεσε υφυπουργός Εξωτερικών, πρέσβης της χώρας του στο Ισραήλ, στη Ρουμανία και στη Μολδαβία, άριστος γνώστης της ελληνικής και βαλκανικής πραγματικότητας, βίωσε από «μέσα» τις εξελίξεις στο Μακεδονικό από την ανάδυσή του στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Αναφερόμενος στη στάση της Ρωσίας θεωρεί ότι αυτή απορρέει από σχεδιασμούς της στο παιγνίδι επιρροής στα Βαλκάνια, αλλά και σε πιθανά ανταλλάγματα σε άλλες «παγωμένες» διενέξεις, όπως η Ουκρανία, η Οσετία κ.λπ.
– Πώς είναι, κύριε πρέσβη, η επομένη μέρα στην πατρίδα σας, μετά την ψήφιση από το Κοινοβούλιό σας των συνταγματικών τροποποιήσεων;
– Πρέπει να είναι θετική, από την άποψη ότι γυρίζουμε σελίδα οι δύο χώρες και πρέπει με έναν σοβαρό τρόπο να αρχίσουμε να εφαρμόζουμε τη συμφωνία. Eχει πολύ δρόμο ακόμα, είναι πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν, κάποια δύσκολα, κάποια πιο εύκολα.
Σιγά σιγά πρέπει να βρούμε τη χαμένη εμπιστοσύνη μεταξύ μας τόσα χρόνια, να βρούμε μια κοινή γλώσσα την οποία θα μιλάμε οι δυο λαοί με ήπιο τρόπο. Εντάξει, έχουμε εμπόδια που προσπαθούν να βάλουν οι λεγόμενοι υπερπατριώτες, οι οποίοι υπάρχουν παντού, έχουμε και εμείς, έχετε και εσείς. Λόγω συνήθειας θα συνεχίσουν να προσπαθούν να υψώσουν εμπόδια. Θα ήθελα, όταν θα αρχίσει η συμφωνία να εφαρμόζεται, να αφήσουμε πίσω αυτά τα εμπόδια, αρκετά πια.
– Πρέπει να είναι θετική, από την άποψη ότι γυρίζουμε σελίδα οι δύο χώρες και πρέπει με έναν σοβαρό τρόπο να αρχίσουμε να εφαρμόζουμε τη συμφωνία. Eχει πολύ δρόμο ακόμα, είναι πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν, κάποια δύσκολα, κάποια πιο εύκολα.
Σιγά σιγά πρέπει να βρούμε τη χαμένη εμπιστοσύνη μεταξύ μας τόσα χρόνια, να βρούμε μια κοινή γλώσσα την οποία θα μιλάμε οι δυο λαοί με ήπιο τρόπο. Εντάξει, έχουμε εμπόδια που προσπαθούν να βάλουν οι λεγόμενοι υπερπατριώτες, οι οποίοι υπάρχουν παντού, έχουμε και εμείς, έχετε και εσείς. Λόγω συνήθειας θα συνεχίσουν να προσπαθούν να υψώσουν εμπόδια. Θα ήθελα, όταν θα αρχίσει η συμφωνία να εφαρμόζεται, να αφήσουμε πίσω αυτά τα εμπόδια, αρκετά πια.
– Νομίζετε ότι θα μπορέσει να περπατήσει, εφόσον ψηφιστεί και από την Αθήνα, αυτή η συμφωνία;
– Κάποια πράγματα θα περπατήσουν εύκολα και κάποια άλλα θα πονέσουν, και εδώ θα χρειαστεί να συνδυαστούν οι αλλαγές που θα φέρει η συμφωνία με οικονομική βοήθεια, χρήματα από την Ευρώπη, για να αισθανθούν οι άνθρωποι και σ’ εμάς όπως και σε εσάς ότι δεν χρειάζεται να φεύγουν στο εξωτερικό για δουλειές. Γιατί πρέπει να πω ότι τα νοσοκομεία μας αδειάζουν από γιατρούς και νοσοκόμες που αναγκάζονται να ξενιτευτούν για περισσότερα χρήματα.
– Κάποια πράγματα θα περπατήσουν εύκολα και κάποια άλλα θα πονέσουν, και εδώ θα χρειαστεί να συνδυαστούν οι αλλαγές που θα φέρει η συμφωνία με οικονομική βοήθεια, χρήματα από την Ευρώπη, για να αισθανθούν οι άνθρωποι και σ’ εμάς όπως και σε εσάς ότι δεν χρειάζεται να φεύγουν στο εξωτερικό για δουλειές. Γιατί πρέπει να πω ότι τα νοσοκομεία μας αδειάζουν από γιατρούς και νοσοκόμες που αναγκάζονται να ξενιτευτούν για περισσότερα χρήματα.
– Βλέπετε άλλα εμπόδια;
– Κοιτάξτε, είναι κάποιες δημόσιες επιχειρήσεις, όπως η μακεδονική τηλεόραση, η μακεδονική ακαδημία επιστημών κ.λπ. που θα πρέπει να αλλάξουν όνομα. Το θέμα είναι συναισθηματικό και πρέπει να υπάρξει κατανόηση. Θα χρειαστεί χρόνος και πρέπει να πάψει και η προπαγάνδα από μερίδα των ΜΜΕ. Είναι ανάγκη να υπάρξει συνεργασία σε επίπεδο επιστημόνων, ένας διάλογος σε όλα τα επίπεδα, να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον.
– Κοιτάξτε, είναι κάποιες δημόσιες επιχειρήσεις, όπως η μακεδονική τηλεόραση, η μακεδονική ακαδημία επιστημών κ.λπ. που θα πρέπει να αλλάξουν όνομα. Το θέμα είναι συναισθηματικό και πρέπει να υπάρξει κατανόηση. Θα χρειαστεί χρόνος και πρέπει να πάψει και η προπαγάνδα από μερίδα των ΜΜΕ. Είναι ανάγκη να υπάρξει συνεργασία σε επίπεδο επιστημόνων, ένας διάλογος σε όλα τα επίπεδα, να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον.
– Πιστεύετε ότι αν ζούσε σήμερα ο ιδρυτής του κράτους σας, ο Κίρο Γκλιγκόροφ, θα επικροτούσε τη συμφωνία;
– Ο Γκλιγκόροφ πίστευε, από την απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ το 1993 ακόμα, ότι κάτι έπρεπε να αλλάξει. Εβλεπε πολύ μακριά και νομίζω ότι θα ήταν θετικός. Εξαλλου προσπάθησε μια-δυο φορές να βρει συμβιβαστική λύση στην ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας-Σκόπια.
– Ο Γκλιγκόροφ πίστευε, από την απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ το 1993 ακόμα, ότι κάτι έπρεπε να αλλάξει. Εβλεπε πολύ μακριά και νομίζω ότι θα ήταν θετικός. Εξαλλου προσπάθησε μια-δυο φορές να βρει συμβιβαστική λύση στην ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας-Σκόπια.
– Πώς εξηγείτε τη στάση της Ρωσίας;
– Είναι πολύ περίεργη. Οταν ήμουν πρέσβης στην Αθήνα, ο τότε πρέσβης της Ρωσίας μού είπε πως η Μόσχα θα αναγνωρίσει ό,τι αποφασίσουμε μεταξύ μας οι δύο χώρες στις διαπραγματεύσεις. Τώρα βλέπετε τι γίνεται. Είναι θέμα μεγαλύτερης εικόνας στα Βαλκάνια και στη μάχη επιρροής που γίνεται.
– Είναι πολύ περίεργη. Οταν ήμουν πρέσβης στην Αθήνα, ο τότε πρέσβης της Ρωσίας μού είπε πως η Μόσχα θα αναγνωρίσει ό,τι αποφασίσουμε μεταξύ μας οι δύο χώρες στις διαπραγματεύσεις. Τώρα βλέπετε τι γίνεται. Είναι θέμα μεγαλύτερης εικόνας στα Βαλκάνια και στη μάχη επιρροής που γίνεται.
– Μπορεί να μπλοκάρει τη συμφωνία στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ;
– Θα δούμε τι θα γίνει, αν μπορεί να βρεθεί ένας άλλος τρόπος, να πάει το θέμα κατ’ ευθείαν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Μπορεί όμως οι άλλοι ισχυροί να δώσουν κάτι στη Ρωσία, η οποία επιδιώκει ανταλλάγματα. Είτε στο οικονομικό επίπεδο, όπως για παράδειγμα χαλάρωση των κυρώσεων από τη Δύση, ίσως και για τις «παγωμένες» διενέξεις στην Οσετία, την Ουκρανία. Μην ξεχνάτε ότι θέλει να πουλήσει το αέριο, το πετρέλαιο.
– Θα δούμε τι θα γίνει, αν μπορεί να βρεθεί ένας άλλος τρόπος, να πάει το θέμα κατ’ ευθείαν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Μπορεί όμως οι άλλοι ισχυροί να δώσουν κάτι στη Ρωσία, η οποία επιδιώκει ανταλλάγματα. Είτε στο οικονομικό επίπεδο, όπως για παράδειγμα χαλάρωση των κυρώσεων από τη Δύση, ίσως και για τις «παγωμένες» διενέξεις στην Οσετία, την Ουκρανία. Μην ξεχνάτε ότι θέλει να πουλήσει το αέριο, το πετρέλαιο.
– Η Ρωσία υπαινίχθηκε χρηματισμούς βουλευτών στα Σκόπια και τώρα ο Πάνος Καμμένος λέει ότι ο Τζορτζ Σόρος δίνει χρήμα και σε Ελληνες συναδέλφους τους για τον ίδιο σκοπό.
– Καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά πρέπει να μπορεί να το αποδείξει. Αυτά είναι παραμυθία. Δεν νομίζω ότι ο πρωθυπουργός μας έχει ανάγκη από λεφτά, έχει δικά του εργοστάσια με δυο-τρεις χιλιάδες εργαζομένους. Το θέμα είναι ότι βρέθηκαν δύο άνθρωποι που βλέπουν μακριά. Πρέπει να βάλουμε τελεία και παύλα σ’ αυτή τη διαμάχη, είμαστε στον 21ο αιώνα.
– Καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά πρέπει να μπορεί να το αποδείξει. Αυτά είναι παραμυθία. Δεν νομίζω ότι ο πρωθυπουργός μας έχει ανάγκη από λεφτά, έχει δικά του εργοστάσια με δυο-τρεις χιλιάδες εργαζομένους. Το θέμα είναι ότι βρέθηκαν δύο άνθρωποι που βλέπουν μακριά. Πρέπει να βάλουμε τελεία και παύλα σ’ αυτή τη διαμάχη, είμαστε στον 21ο αιώνα.
– Πώς αισθάνεστε που κοιμηθήκατε το βράδυ στη Δημοκρατία της Μακεδονίας και ξυπνήσατε σε μια άλλη χώρα, την οποία η Βουλή σας αποφάσισε ότι θα λέγεται Βόρεια Μακεδονία;
– Εμείς αλλάξαμε πέντε φορές το όνομά μας. Πριν από τη Γιουγκοσλαβία του Τίτο, λεγόμασταν Βαρντάρσκα Μπανόβινα, μετά τον πόλεμο Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας, στη συνέχεια Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, κατόπιν Δημοκρατία της Μακεδονίας και τώρα Βόρεια Μακεδονία. Ποτέ δεν έγινε συζήτηση στη Βουλή για την αλλαγή, ούτε στον λαό.
– Εμείς αλλάξαμε πέντε φορές το όνομά μας. Πριν από τη Γιουγκοσλαβία του Τίτο, λεγόμασταν Βαρντάρσκα Μπανόβινα, μετά τον πόλεμο Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας, στη συνέχεια Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, κατόπιν Δημοκρατία της Μακεδονίας και τώρα Βόρεια Μακεδονία. Ποτέ δεν έγινε συζήτηση στη Βουλή για την αλλαγή, ούτε στον λαό.
http://www.kathimerini.gr/1005675/article/epikairothta/politikh/lioyptso-arsofski-sthn-k-gyrizoyme-selida-alla-exoyme-dromo-akoma
